乔纳森·萨姆欣谈英法百年战争

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乔纳森·萨姆欣（章静绘）乔纳森·萨姆欣（Jonathan Sumption，1948- ）是一位跨界奇人。他曾是国际尖端的辩护律师，于2012年至2018年间担任英国最高法院大法官；他是歌剧和古典音乐界的名人，担任英国皇家音乐学院理事；一同他是闻名的中世纪前史学家，代表作为“英法百年战争”五部曲，其间前两部《战争的试炼》《烈火的审判》已由社科文献出书社甲骨文品牌推出中文版。他的前史著作还有《朝圣年代：中世纪的天主之路》（The Age of Pilgrimage: The Medieval Journey to God）、《阿尔比十字军东征》（The Albigensian Crusade）等。2023年7月，陆大鹏在伦敦格林尼治采访了萨姆欣，与他聊了英法百年战争和读书等论题。

首要恭喜您的“百年战争”系列第五卷出书，整个五部曲就算功德圆满了。第一卷是1990年出书的，您花了三十多年时刻，完结了这部鸿篇巨著。

萨姆欣：谢谢。不过不止三十多年。我从上世纪七十年代末开端写这部书，上一年才完结，也便是总共花了四十多年。

咱们从头聊起吧。我知道您的父亲是闻名的律师，所以您从事法令作业有家学渊源。那么您是怎样开端对前史，尤其是中世纪前史感爱好的呢？

萨姆欣：我上中学（伊顿公学）的时分，前史课是从大约1500年讲起的，并没有触及中世纪。我在中学课程里详细学习了从1500年到1900年的英格兰前史和欧洲前史。上牛津大学之后，我想学其他东西，想知道1500年之前的作业。所以我的本科专业挑选了中世纪前史。1970年我本科毕业，简直马上就成为我地址的莫德林学院的研讨员，然后开端教学。

刚刚获得本科学位就成为学院的研讨员，这是十分了不得的成果了。

萨姆欣：这种状况的确不算常见。作为莫德林学院的研讨员，我首要从事研讨作业，但也花了五年时刻给本科生教中世纪前史。这是我自己读本科时很享用的专业。后来我成为律师，但一向对中世纪前史有着浓厚爱好。

在牛津期间，有没有对您启示很大的前史学家或许教师？

萨姆欣：我在牛津的时分有一位教师卡尔·莱泽尔（Karl Leyser，1920-1992），他是德裔犹太人，1934年为躲避纳粹的虐待而脱离德国。他不是百年战争的专家，而是中世纪前期德意志前史的专家，研讨九至十一世纪。所以他的爱好点与我截然不同。但他是一位良师，我对他十分尊重。我可以获得研讨员的方位，或许首要应当感谢他。他是对我影响最大的导师。

您为什么会挑选脱离前史学界，而去当律师呢？

萨姆欣：一个原因是，大学教师的收入太低了，我想赚更多的钱，想要有满足的收入休假，过自己想要的日子。但我也不需要太多的钱。另一个原因是，在二十多岁的时分，人不免要往前看。想想自己在大学里几十年后或许变成的姿态，我就不由问，我真的想成为那样的人吗？那样美好吗？

在这么多年里，您既是法令人，也是前史学家，那么您更享用哪一种人物？

萨姆欣：在任何一个时刻点，我都享用自己正在扮演的那个人物。现在我现已从律师和法官的方位退休了，所以我现在是一位前史学家，我也就一些公共问题做讲座。不过我现在的首要爱好是前史写作，正在寻觅一个新标题。

新书还是以中世纪为布景吗？

萨姆欣：应当是十六世纪，首要谈法国，我一向对法国前史爱好盎然。我在法国西部有一个家，在波尔多以东。

在中世纪，那个区域从前是英格兰疆域。

萨姆欣：我在法国的家的详细地址，坐落中世纪英格兰在法国疆域的规模之外。那是一座前史悠久的城堡，可追溯到十五世纪，从前归于一个在百年战争期间亲英的法国贵族世家。

这么陈旧的城堡，住着舒畅吗？

萨姆欣：夏天很舒畅，但冬季你可不想住在那里，由于给整座城堡供暖实在太贵了。

您是律师、最高法院大法官和前史学家，而且作为群众人物常常承受媒体采访，做揭露讲座，也会参加播客节目，谈群众关怀的问题。在法令人和前史学家这两个身份之间，您是怎样平衡的呢？

萨姆欣：律师是自由职业者，所以可以自行安排时刻。我会安排好自己的日子，不要过度作业，留出时刻来做自己感爱好的作业。特别是在一个案件结案之后，我不会马上寻觅新的案件，而是回到家里写作，算是给自己放个假。

作为最高法院大法官，您一度是英国最重要的领导者之一。那么您考虑过从政吗？

萨姆欣：从政的特点是，除非你攀升到了顶端，不然大多数状况下的政治生计都是很无趣的。政治是一个顶端很狭隘的金字塔。少数人自信心爆棚，信任自己必定能当辅弼或许内阁大臣。他们会觉得政治很有意思。但对大多数人来说，从政意味着作为后座议员或部委的下级官员，阅历绵长的折磨。

我父亲十分想从政，成果这毁了他的终身。他从没进过下议院，试了很屡次都没成功。所以他觉得自己是一个彻底失利的人，但其实他在许多其他方面都很超卓。我不想落得那样的下场。其他，我很享用婚姻，期望尽或许多花时刻与妻子在一同。假如从政的话，这一点就有风险了。

聊两个关于百年战争的技能问题吧。英格兰贵族宗族的姓氏Bohun，应当怎样发音呢？

萨姆欣：读作“博恩”（就像Boon）。这是一个法语姓氏，不过不是跟从征服者威廉到英格兰的诺曼人的姓氏。博恩宗族于十二世纪在英格兰建立了根基。你知道，英语的姓氏，尤其是许多贵族姓氏，源自法语。但英格兰人对法语姓名的读音并不严厉依照法语的发音规矩。

爱德华三世对法作战期间，高度依靠一位名叫威廉·波尔（William Pole）的巨贾来筹资。波尔可以说是国王的御用金融家。但我看到有些书上把他称为威廉·德·拉·波尔（William de la Pole），这两个姓名是怎样回事呢？

萨姆欣：这两个姓名是同一个人。我简略地称他为威廉·波尔，不过他给自己的姓氏添加了法语滋味的de la，这样给他增加一些贵族气。其实有一个地名叫做Pole，或许Pool，后来开展成海港城市赫尔（Hull），而赫尔城邻近的港口有时被称为the Pool，这便是Pole宗族的发源地，该宗族一向到十七世纪末都在英格兰前史上享有显赫的位置。

坐落赫尔市的威廉·德·拉·波尔雕像有一个看似单纯的问题：战争有正义性吗？假如有的话，在百年战争傍边，英法哪边更正义？萨姆欣：对英法百年战争的正义性的问题，我尽力保持中立。但很显然，在这场战争中，英格兰是侵略者。咱们可以说英格兰违反了今日的联合国宪章，但这种看待问题的办法很不实践。在百年战争期间，英格兰一向是侵略者，即使在其时，法国人也以为正义在他们那儿。

但中世纪人的思想是，假如你打赢战争，这就阐明天主支撑你，所以你是正义一方。今日的许多人不会承受这种逻辑，但它对中世纪人很重要。咱们不能用今日的规范来衡量曩昔。前史学便是在许多信息中挑选材料。假如你在挑选材料时抱着不符合详细年代的价值观，那么你简直必定会搞错。

您的百年战争五部曲尽管是战争史，但并不聚集于惊险刺激的战争进程，而是用了许多篇幅来谈安排和后勤。在安排、后勤、发动、筹资与管理的层面，英法有什么不同？谁做得更成功？

萨姆欣：战争并不仅仅是战争，乃至可以说战争的大部分都不是战争。在人类前史的大部分阶段，战争与宗教是人类团体活动的首要组成部分。在大多数社会里，国家是由战争缔造的。

在百年战争的大部分时刻里，英格兰都比法国更拿手安排发动等方面。十四世纪的英格兰比法国小得多，十四世纪末英格兰人口只要两百五十万，而法国人口有一千五百万。法国也更殷实。所以英格兰国王安排和发动的才能是十分重要的，他们在战争的大部分时刻里在这些方面都做得很超卓。但到战争完毕的时分，英格兰财务不堪重负，简直彻底破产了。在战争的最终十五到二十年里，法国重组了自己的国家和戎行，变得比英格兰更高效。

克雷西战争是人们一般印象中的光辉成功，但在您的笔下，这场战争好像无关宏旨，并没有什么战略意义？

萨姆欣：由于英格兰人尽管在战场上打得不错，但没有可以在政治上跟进这次成功。十四世纪英格兰的问题在于，他们有才能在战场上打败法国，但没有满足的人力物力来占据大片疆域。所以他们只能攻入法国境内，打一场战争，然后就撤离。这种打法可以获得战争级其他成功，对鼓动士气很有协助，但在战略上价值有限。到十五世纪就大不相同了，英格兰人开端测验占据法国西部土地，所以这对法国更风险。英格兰成功地占据了大片土地，但在这进程中支付的价值太沉重，导致他们最终破产。

在英军的几回最重要的成功——克雷西战争（1346年）、普瓦捷战争（1356年）和阿金库尔战争（1415年）中，英军的战术简直原封不动：重马队下马作战、预设防护阵地、许多运用长弓。法军一而再再而三地输给英军相同的打法，为什么法军吸取经验那么慢？

克雷西战争，出自傅华萨的编年史

普瓦捷战争，Eugène Delacroix作，1830年

阿金库尔战争，出自Enguerrand de Monstrelet的编年史萨姆欣：在十五世纪，法国很难集结到满足的军力来组成有用而且可以长时刻作战的戎行，不过他们的确也吸取了经验，十五世纪马队作战的复兴正是由此而来，一些战术改造也使得英格兰的战术优势逐步失效。例如，重马队的护甲有前进，使得长弓的效能大不如前。弩的技能也有前进。十四世纪的弩是用层压木制造的，十五世纪则开展出了金属结构的弩，所以弩在射程上可以与长弓对抗。法国重马队的铠甲上也运用了一种新设备，胸甲右侧有一个设备可以协助承载蛇矛，这样就可以运用更长的蛇矛。而英格兰的战术和配备没有明显的改造，依然坚守十四世纪的传统。在您看来，在整个百年战争期间，英法两头最优异的指挥官分别是谁？

萨姆欣：在十四世纪的英格兰那儿，最优异的指挥官应当要算兰开斯特公爵格罗斯蒙特的亨利（Henry of Grosmont, Duke of Lancaster）。

兰开斯特公爵格罗斯蒙特的亨利亨利五世也是一位杰出的军事家，才能极强，但他或许不是一个有魅力的人物。我觉得他的性情过于严格，与他共处恐怕不会很愉快。我是不愿意和他一同徒步旅行的。

亨利五世在奥尔良围城战中阵亡的索尔兹伯里伯爵托马斯·蒙塔古（Thomas Montagu, 4th Earl of Salisbury）是百年战争中最有名的人物之一，不过首要是由于莎士比亚对他大书特书。

索尔兹伯里伯爵托马斯·蒙塔古与妻子法军那儿的优异将领不是许多。其间最优异的应当是打赢最终战争的迪努瓦伯爵让（Jean de Dunois），他是奥尔良公爵的非婚生弟弟。迪努瓦是战争后期法军最首要也肯定是最成功的将领。

迪努瓦伯爵您怎样点评记载百年战争前半期的编年史家让·傅华萨（Jean Froissart）？他是今人了解百年战争的首要材料来历之一。

卢浮宫的让·傅华萨雕像萨姆欣：傅华萨是一个十分轻信的人，他的史书的可信度彻底取决于他的材料来历。有些人对他胡言乱语，他也容易采信。在那个年代他十分有名，咱们都知道他在写前史书。咱们都想被他记载下来。所以他们在向他供给材料时，倾向于夸张自己的成果。有时咱们可以清楚地看到，傅华萨用的材料是牢靠的。他关于某些战争的描绘，比方参战者和两边军力，都可以得到行政档案的佐证。所以他显然是有一些牢靠的材料来历的。他的凶猛之处在于文采斐然。在他之后著史的昂盖朗·德·蒙斯特雷（Enguerrand de Monstrelet）是更牢靠的前史学家，文字却十分枯燥乏味。

昂盖朗·德·蒙斯特雷除了这两位之外，还有几十位编年史家为百年战争留下了记载。傅华萨是其间仅有有文采的。编年史的问题在于，它或许在一个方面是牢靠的，但一同在其他方面极不牢靠。所以编年史很难用。你要记住，编年史有点像今日的群众报纸，编年史作者对自己的受众是高度灵敏的。编年史的受众是受过教育的精英，傅华萨的读者是贵族王公和一些教士。圣女贞德这个人物笼罩在超自然气氛傍边，许多人信任她是天主派来解救法国的使者。咱们怎样了解她身上的超自然元素呢？以及，她这样一个没有文明、没有见过世面的乡村姑娘，怎样或许领导大军打赢许多战争呢？这些仅仅是法国方面的夸张宣扬吗？

圣女贞德萨姆欣：其时的法国人信任圣女贞德是天主赐予的奇观，这当然不或许是真的。但关于贞德的超自然要素（她听到的所谓天使的声响，等等），绝大多数状况下都有合理的解说。真实的疑团是，十七岁的贞德在1429年2月是怎样被引见给法国王太子的。我以为这个问题的答案也是比较清楚的。其时法国人百战百胜，他们信任这是由于他们自己有罪。其时就有许多传奇故事，说将会有一位童贞武士救赎法国人的罪孽，引领他们走向成功。从贞德受审的档案中，咱们了解到，她是知道这些传奇故事的。所以她有认识地把自己刻画成传奇中的救赎者。所以她出现在王太子的宫殿时，咱们都认真对待她。

至于她怎样成为成功的武士——实践上她从未亲身运用刀剑、弓箭或匕首作过战。她受审时告知法官，她一辈子从未杀过人。咱们把握的依据都标明的确如此。她实践做的作业，是亲历矢石，以身作则。例如她第一个攀爬云梯登上敌军护卫的城堡。她看见的那些所谓天主赐予的异象，咱们当然不用信任，但她自己是信任的。她信任天主会保佑她，所以她临危不惧。她的存在，就极大地鼓动了法军的士气。她尽管并没有亲身厮杀，但她一向处于战争最剧烈的当地。她对法军士气发挥的极大效果，改变了战局。这是其时两边的一致定见。英格兰摄政者贝德福德公爵在向御前会议解说自己的失利时说，这是由于咱们都信任贞德的力气，就连英格兰人也信任，所以他们十分惧怕她，导致英军士气大跌。有意思的是，迪努瓦伯爵在第2次审判贞德时表达了相同的定见。他说，有了贞德的鼓动，两百名法军战士可以打败五倍于自己的英军。拿破仑说，军力和战术只占到成功的四分之一，士气占到四分之三。

莎士比亚对圣女贞德十分敌视。那么英格兰人对贞德的观感是怎样改变的呢？

萨姆欣：其实英格兰人在输掉百年战争、被逐出法国之后，很快就把贞德遗忘了。在莎士比亚年代的英格兰，贞德并不有名。贞德在英格兰知名，要比及十六世纪英格兰编年史家开端写作关于百年战争的史书。这些编年史家里最有名的是霍林谢德（Raphael Holinshed），他是莎士比亚前史剧的首要材料来历。霍林谢德是一位说得曩昔的前史学家，他的一些编年史现已佚失，有的著作在前不久才被从头发现。十六世纪英格兰人对本国前史的常识首要来自霍林谢德。法国也有许多史书，尤其是关于百年战争的最终阶段，这是法国人可以感到自豪的一段前史。

霍林谢德编年史的1577年第一版除了中世纪前史之外，还有哪些前史论题是您感爱好的？萨姆欣：我对前史的每一个时段都感爱好。我对美国前史略知一二，对地中海国际的非欧洲国家（比方土耳其、阿拉伯国际、北非）有必定了解，而对欧洲之外的前史知之甚少。我的常识视界是由地中海、欧洲和英语国家刻画的。我对我国和其他文明的前史不是一窍不通，但人不或许一窍不通。我也不会尽力了解每一个范畴。人有两个挑选，一是博而不精，二是专而不博，我挑选第二种道路。

给我国读者引荐一下您自己最喜欢的一本前史书吧。

萨姆欣：我最喜欢的前史书是荷兰前史学家约翰·赫伊津哈（Johan Huizinga）的《中世纪的秋天》（Herfsttij der Middeleeuwen）。这是对中世纪晚期人们心态的一次了不得的研讨。

其他一本不是前史书，我乃至也不喜欢它，但它很值得引荐。那便是托马斯·霍布斯（Thomas Hobbes）的《利维坦》（Leviathan）。霍布斯是十七世纪的政管理论家，是独裁肯定政府的辩护士。我彻底不赞同他的政治观念。但霍布斯的凶猛之处在于，他是有史以来最巨大的英语言语大师之一。他写书的意图便是压服他人，他的著作的确循循善诱。读《利维坦》的时分，你会不知不觉地赞同他的观念。然后你会说：“天哪，我是怎样走到这一步的？这根本不是我想要的成果！”要想知道他错在哪里，真的很难。

有一种或许是，或许我太单纯了，其实他的观念才是对的。不过，我不承受这种或许性。我以为他对人道的确诊过于失望。但整体来讲，霍布斯是一个极好的教师，可以教会你怎样写既有压服力又令人难忘的英文。你不用赞同他的观念也会供认这一点。

我无法幻想有比读《利维坦》更好的智力练习。我不赞同它的观念，我以为今日读这本书的大多数人也会不赞同。但学习它的论辩手法，是一种极好的思想练习，每个人都应该测验一下。

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