孙兴杰：两小时18次点名美国我国新外长示警或是“触底”信号丨慢点·访谈

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秦刚外长第一次在全国两会记者会上，明晰传达了我国在中美联系上的态度准则，即我国的开展不是为了与美国抢夺霸权，但面对华盛顿的对华镇压，我国不行能“打不还手、骂不还口”，在必要的情况下还有必要“与狼共舞”。

外界注意到，秦外长两小时内18次点名美国，并正告说，“假如美方不踩刹车，持续沿着过错路途狂飙下去，再多的护栏也挡不住脱轨翻车，必定堕入抵触对立。”新外长“敲山震虎”的示警是否预示着，中美联系短期和中期不向好？

秦外长着重，台湾问题是中美联系第一条不行跨过的红线；台湾问题处理欠好，中美联系地动山摇。可是第二天，美国众议院共和党籍议长麦卡锡就亲身证明了，在密议下月与“过境美国”的台湾区域领导人蔡英文接见会晤的音讯。美国是成心在测验中方红线吗？

终究怎样应对中美联系带来的应战？秦外长引用了孔子的一句名言：“以德报德，以直报怨”。对美交际上“以直报怨”的“直”，究竟有何深意？

深圳卫视直新闻高档编缉万霞就此专访了中山大学国际联系学院孙兴杰教授，孙兴杰以为，秦刚外长坦率坦白的沟通，对美是有用的沟通。咱们关于中美联系未来，可以慎重达观一点，实际上现在是一个筑底的进程。

【本文关键】

1、美国对华政策的方针是什么？是竞赢，是它要赢。

2、中美之间怎样竞赛？中方比作“互不搅扰的赛跑”，是调和与平和的；美方或许了解为“彼此抵触的足球或橄榄球”。

3、美国的套路是什么？想赢我国又不想翻车，想在规矩上动手脚。但美国方面并不想现在就撕破脸，至少还在保持外表的所谓公平竞赛的态势。

4、中美联系变差，是由于我国变了吗？美国想一家说了算，但它不行能去设定任何一个国家的开展路途，特别像我国，今后印度、欧盟也相同。

5、台湾变成弃子？美国不吝“炸毁台湾”来招集盟友，岛内对本身风险境况有所觉悟，两岸联系回温或许性大。

【访谈实录】

一、中美联系短中期都不看好？新外长坦白正告或是触底信号

万霞：谢谢孙教师承受咱们的采访。秦刚出任外长之后，第一次在全国两会的记者会上，表达了我国全面的交际态度，在国际上声量仍是很大的。西方的媒体特别重视到了，秦外长两小时内18次点名美国，并且正告说，“假如美国不踩刹车，持续沿着过错的路途狂飙下去，再多的护栏也挡不住脱轨翻车，必定堕入抵触对立。”许多人把他这段话摘出来，以为这预示着中美联系短期和中期都不向好。您怎样解读呢？

孙兴杰：秦刚外长的记者会里，整个篇幅我大略计算了一下，其间1/4到1/3的时刻和文字，谈到中美联系，或许是跟中美联系休戚相关的一些问题。

的确像您说的，特别外媒都重视到秦外长说的这句话，有些人以为是比较强硬的。但假如咱们把外长的悉数文本和回应，关于中美联系的论说，作为一个全体来读的话，我觉得这句话仅仅其间的一部分，不能望文生义。

为什么外长会这么说？我觉得一个很重要的前面的衬托，便是中美最近由于“漂泊气球工作”，呈现了一场原本可以防止的交际危机。咱们必定要注意，外长用的是“交际危机”这样的界定。那么在这样的言语之下，中美之间怎样把中美联系理顺，就显得尤为重要。

接下来秦刚外长说，为什么会呈现这种工作？其实一个很重要的原因便是，美国关于中美联系的界定，和关于我国的认知，呈现了很大的问题。就比方第一粒纽扣就扣错了，那么接下来许多问题都会随之而来。

在这样的情况之下，我觉得外长是在示警美方：假如美方不踩刹车，还持续这样下去，就不是咱们可以去阻挠或管控这场危机的了。

所以说，从这个视点来讲，我并不以为外长讲的是很强硬的话，或许说，未来中美联系必定是处于一个比较严重的状况。外长后边部分的讲话，实际上用了很大的篇幅，讲他在美国的工作经历，并且重申了习主席讲的一个十分重要的出题：中美联系不是一个可不行以搞好的选择题，而是一个有必要搞好的必答题。

那么怎样去搞好中美联系？外长其实做了一个很好的回应，便是还要加强中美之间民间的沟通；别的一个也说到，美国人民实际上是期望中美联系搞好。

我的一个根本的判别是，中美联系现在处于一个触底的进程，可是能不能反弹？反弹到多大的程度？很难讲。

可是我觉得，这个底是越来越明晰了，包含“漂泊气球工作”构成的一系列扰动，我觉得两边仍是在努力地寻觅管控危机的方法，不想再让这个偶发的工作，持续让中美联系往下走。

所以从这个视点来讲，从中期来看我觉得咱们还可以慎重达观一点，短期来看，或许也不必太绝望，实际上现在是一个筑底的进程。

秦刚外长这句话，更多的是一种示警，是要十分坦率地告知美方，这样下去会很风险。我以为这是一个十分坦白的沟通和沟通的方法。

二、“竞赛”究竟是赛跑仍是踢足球？中美的了解还没有同频

万霞：实际上，现在拟定美国对华政策的这一帮人，本身相对比较强硬，并且也缺少大前史观。您是学前史身世的，假如早年史视点来说，咱们怎样去改动这种态势？

孙兴杰：我觉得现在或许是一个比较困难的时期，由于美国对华政策的团队，给中美联系制作了相当大的阻力。别的中美之间，的确是在不同的前史背景之下开展起来的。咱们以为的竞赛，就好像秦刚外长举的比方，是在不同的赛道上，咱们各自去好好地跑，更像是一场赛跑。可是美方的竞赛，更像是橄榄球、足球，或是拳击，有一些进犯性的动作。对咱们来讲，在自己的轨迹上各自去开展就好了，不要歹意地去对他人使绊子。可是美国了解的竞赛，或许它了解的竞技状况或许并不是这样。

别的，美国界说的对华政策的方针，是竞赢，是它要赢。所以我觉得，中美两国关于中美联系在竞赛状况内在的了解上，存在一些差异。

在美国的前史或许西方前史上，大国之间的竞赛是伴跟着霸权更迭的，或许老一辈美国的我国问题专家，是了解或许了解我国前史的，他们并不以为，我国的开展会必定带来扩张。可是新一代的这些我国问题专家，或许关于我国的前史和传统不是那么了解，所以会把我国任何一个动作和说法，都了解为对美国的一种进犯，乃至说成是目的对美国的替代，以为直接要挟到了它设定的竞赢的方针。所以说，美国人或许有一部分是不太了解，有一部分是不想了解。

万霞：您方才打的是橄榄球赛或足球赛的比方，和赛跑的确有许多不同。打橄榄球的球员都是要全副武装的，头上要戴上头盔，还需求带各种护甲，这是由于橄榄球赛要彼此抵触。是不是这意味着在美国人的心目傍边，竞赛便是伴跟着损伤和进犯性？所以他们了解的竞赛的确和咱们是不相同的。

孙兴杰：是的，我觉得中西方关于竞赛的了解是不相同的。咱们东方文化或许不会太介意输赢，或许说不会着重竞赛，实际上是不愿意看到竞赛的。其实我国中心的理念，更重要的是调和与平和，咱们平和相处、各美其美，你干你的、我干我的就好了，便是把自己的工作做好。可是西方在现代之后，就伴跟着十分剧烈的竞赛进程。比方欧洲是由许多国家组成的，它们之间除了彼此竞赛的联系，仍是在战役状况中开展起来的区域。

实际上在西方人的理念和西方文化里边，竞赛便是比战役平缓的另一种战役，或许说是比较标准的一种战役。竞赛里肯定是有对手的，东西方关于竞赛内在的了解是不太相同的。

三、美国的套路：想赢我国又不想翻车想在规矩上动手脚

万霞：其实不论是田径赛仍是橄榄球赛都是有规矩的，我觉得或许现在的问题在于，这个规矩并没有树立，美国想单方面界说规矩，它想怎样打就怎样打，而最好我国便是要打不还手、骂不还口？

孙兴杰：最近几年，实际上中美之间一向环绕规矩在比武，美国说要树立根据规矩的国际次序，国际次序实际上是二战完毕之后树立起来的，那么现行的国际次序没有规矩吗？当然有规矩！仅仅说关于美国来讲，或许觉得这个规矩，它不太喜爱了，或许它觉得不太适用了，所以想从头缔结一个规矩。

所以所谓的退群也好，重建、重组、从头拉小圈子也好，便是由于美国觉得，原有的规矩对它是一种捆绑。中美之间实际上在2021年3月“安克雷奇高层接见会晤”之后，一个中心问题便是，中美之间关于国际次序的规矩之争。那么最终的规矩怎样拟定，咱们可以承受的规矩又是什么？这些都将在博弈或许竞赛的进程中逐步构成。

我觉得未来的中美联系的中心，便是秦刚外长讲的，可以去竞赛，但这个竞赛规矩该怎样拟定？什么才算是犯规，并且是咱们都以为的犯规？哪些是可以承受的竞赛？我觉得，中美之间或许有一个彼此逐步去打听的进程。

可是关于竞赛，大的结构是什么？前提条件有必要在同处的状况下，再去探究所谓的竞赛和同处的规矩。我觉得中美两边，无论是高层仍是其他层面，都现已认识到，未来或许面对一个大的应战。在中美联系中，美国方面并没有想现在就撕破脸，至少还在保持外表的所谓公平竞赛的态势。

这儿涉及到检测中美两个国家的战略清醒和战略耐性的问题，现在我信任，美方还没有动机和主意，马上撕破脸皮，像秦刚外长说的那种脱轨翻车，然后进入两边其实都不想遇到的场景。可是对立的是，中美联系又不能回到早年，再像之前那样协作，由于美国现已把咱们视为微弱的对手。那么怎样在不翻车、不脱轨的前提下，与我国进行持续竞赛，在竞赛进程中还要赢我国，美国大概是现已有一个战略或许套路的。

四、中美联系变差是由于我国变了？美国唯我独尊想一家说了算

万霞：咱们常常看到外媒有这样的报导，说中美联系变差是“由于我国变了”，是“我国要挟到整个国际次序”了。这是不是也是一种言语圈套？

孙兴杰：肯定是这样，实际上便是美国说，这个舞台是我的，这个规矩是我定的，所以我国的开展是要通过美国答应的，或许是依照美国设定的方针，或许是设定的状况和轨迹去走，美国就比较满意。现在咱们可以看到，美方在反思或在反省对华政策的时分，一个很重要的说法便是，“这跟咱们的预期不相同了”。原先美方预期是经济开放了，后边我国就会依照它设定的政治、经济、社会开展轨迹走，但后来美国发现，实际跟它的预期有很大的收支，所以这个游戏玩不下去了。

这便是美国对我国的一种所谓的“绝望论”，便是跟自己设定的主意不相同。就比方它以为自己是这个沙龙的主人，拿着门票让你进来了，然后现在你又不依照它的志愿去做，那它就说，都是你错了。

可是问题是什么？这个国际的开展并不是美国自己说了算的。从二战完毕之后，这么多国家独立出来，并且殖民帝国分裂之后，这就不是一家，或许几家说了算的，其实应该是一个洽谈的进程，所以你不可以去设定任何一个国家的开展路途，特别像我国。

今后我觉得印度也会这样。这些大国开展起来之后，它是有自己建议的，有自己文明根底的，有自己身份认知的。

当然这儿边涉及到什么，便是方才您说的，这儿边是不是话术？一是话术，别的一方面，它的确便是这么想的。所以秦刚外长说，你可以让自己的国家再巨大起来，但有这种雄心勃勃，你也得有让他人开展的雅量。

所以说我觉得未来，或许便是之前我提的一个概念，未来的国际是多元权利中心的年代。

从暗斗完毕之后这30年，美国一超独霸，一家说了算。从一元中心变成多元中心，会是一个很绵长的进程。现在或许美国把我国视为仅有的对手，可是它的对手或许是应战者，未来还会有更多。

想象一下，俄乌抵触完毕之后的欧盟，它仍是要战略自主的，印度现在也相同如此。现在我看美国一些学者现已在说，要警觉印度。印度号称是“全国际最大的民主国家”，美国能给印度设定方针吗？也很难。即便是要求印度不要进口俄罗斯石油，这一项都做不到。

所以说到未来，方才我说到的，美国人没有大的前史观，是一个很重要的原因，未来的国际肯定是多元中心。你不要现在把一切的精力和资源，都放在我国身上，实际上未来，我以为从长期来讲，中美之间是有协作空间的。

我觉得，美国现在唯我独尊的这种心态，现已养成了这么长时刻，容不下任何不同于美国的思维和开展。我国的开展现已不是美国想象的，的确改动了这个国际的格式。可是不是说，便是由于我国的姿势发生了改动，就应战或违反了美国所谓的规矩？我觉得也不是。

从久远来讲，美国会晤对越来越多这种“费事”或许“困扰”，最终也是需求改动自己心态的。

万霞：对，您这样说就让我想到某个场景了，便是比及美国发现，让它头疼的不仅仅我国，还有许多个点都冒出来的时分，它也就没有精力一门心思镇压我国，而这个国际就会变成多极的，而不是它一家说了算的状况了。

孙兴杰：实际上这一两年，给美国带来的那种超级大国的感觉又回来了，这个能持续多久欠好说。我个人以为，是由于俄乌抵触之后，短时刻内给了美国的国际位置一个十分剧烈的影响，然后美国一会儿起来了。可是这场危机抵触完毕之后，或许战后次序重建的进程中，美国不行能一向保持这种位置的。像暗斗完毕之后10年，美国那种超级帝国、超级罗马的心态，实际上仅仅保持了不到10年时刻。这场危机抵触之后能保持几年也欠好说。

五、我国交际“以直抱怨” 怎样直？正派坦荡合理防卫与狼共舞

万霞：我国怎样应对美国的霸权主义做法？其实秦刚外长在谈我国应对的时分，有一句话让我形象很深，他引用了孔子的一句话叫“以德报德，以直抱怨”。一般的了解，“直”便是正派坦荡。那么在交际上，说咱们以直抱怨的“直”，究竟要怎样去解读呢？

孙兴杰：第一点便是正派坦荡，这是很重要的。别的我觉得，关于发生抵触对立和对立危机的工作，要进行合理的防卫，并不是说要“打不还手，骂不还口”。这是不论大国仍是小国的正常之举。咱们肯定是要做出合理的、有极限的回应，要保卫国家的利益。

后边其实秦刚外长在回应“战狼”的说法的时分，也说了一句话叫“与狼共舞”，我觉得这也也是一种“直”。便是不让危机或事态失控，必定要让对方知道你的底线，我觉得这也是正派坦荡的一面。而不是说必定要搞小动作，挖坑设局。要揭露坦荡，要坦白地告知美国人，假如你再这么下去，是简单翻车的。

六、美国不吝“炸毁台湾”来招集盟友岛内对本身风险境况有所觉悟

万霞：秦刚外长也特别着重在中美联系傍边，台湾问题是第一条不行逾越的红线，可是第二天，美国众议院的共和党籍议长麦卡锡，就证明了之前的一个风闻，其时说蔡英文要过境美国，麦卡锡要跟她会晤。他特意来证明此事，这是在成心测验中方的红线吗？

孙兴杰：实际上一开始是说，麦卡锡就任后要“窜访”台湾，后来证明是要在蔡英文“过境美国”的时分碰头，这是否是对咱们底线的测验？实际上在此之前，佩洛西现已做了这样的应战。别的，这还涉及到美国两党，实际上咱们都知道，美国两党之间是十分剧烈的竞赛状况，便是说佩洛西去了，麦卡锡那也要去，他或许是表达一种姿势。所以一旦麦卡锡当了众议院的议长之后，他就会释放出这种信号，其时咱们就此事做出了一个十分严肃的回应。

也有媒体报导说，台湾方面实际上是期望麦卡锡不要再到台湾去了，或许再换一种方法去碰头。就此我觉得，应该是台湾当局现已认识到，假如再这么下去，的确简单地动山摇。从这个视点来讲，好像中美之间的这种角力，让美国和台湾当局，或许是有意在收敛一点寻衅大陆的姿势。

至于说是测验中方的红线，我觉得未来即便是俄乌抵触有所平缓，美方或许还会将台湾作为一个棋子，持续运用。实际上是美国以台湾这个棋子，在东亚或许在全国际进行一种同盟发动。这一点我觉得，最近一两年可以看得越来越清楚。

仅仅从这个视点来进一步印证和证明了，台湾现已成为美国手里一个把玩的棋子。我觉得台湾当局和岛内一些人现已认识到了这一点，也发出了十分剧烈的批判。

万霞：您方才说的那一点特别好，便是或许美国拿着台湾去招集盟友，作为它战略的一个布局，其实它彻底不在乎台湾的出路，乃至拜登亲口说出来所谓“炸毁台湾”的方案，这或许让台湾对自己的风险境况认识得更清楚了。

孙兴杰：美国为什么一向在煽动台湾发生抵触?实际上它是需求一个抵触点或冲突点，引起东亚一些盟国的严重感。比方现在咱们能发现，日本韩国在台海问题上说话越来越多。实际上美国打台湾牌有没有用果？也有用果。

岛内的一些人应该现已认识到，假如让东亚整个局势呈现剧变，并且是契合美国利益要求的改动，那么台湾会变成一个最大的受害者。一旦呈现严重的改动，便是地动山摇式的改动。

比方说，在东亚或整个亚太区域构建一个新的北约，可以想象一下，台湾会处于一个什么样的状况？假如到那个时分，对台湾来讲就不仅是检测了，或许是泰山压顶的一种危机。

所以说两岸之间的协作沟通，或许未来一段时刻会渐渐康复。但假如我方才说的那种场景一旦呈现的话，就很难去改动了。

万霞：对，其实这个傍边，台湾是可以发挥自己主观能动性的，它没有必要去做这个弃子，也没有必要自己去当炮灰，只需稍微动点脑筋，把中心的道抱负了解，就应该可以了解到这一点。谢谢孙教师给咱们的共享。

作者丨万霞，深圳卫视直新闻《慢点·调查》高档编缉

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